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20/09/11 10:18:51 (15 years ago)

Author:

nora

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--

IRC/2006-11-26

@@ +1 @@
+== IRC-Diskussion vom 2006-11-26 ==
+
+Unterhaltung mit #NEO am So 26 Nov 2006 19:50:33 CET:
+
+{{{
+(19:51:17) ben: hi
+(19:51:25) ben: is ja schon ordentlich was los hier ;))
+(19:51:52) Martin___ [n=Martin@M0a5c.m.pppool.de] hat den Raum betreten.
+(19:52:02) BratscherBen!n=ben@port-87-234-91-15.dynamic.qsc.de: BratscherBen hat das Thema zu NEO v2.0 http://www.eigenheimstrasse.de:8668/space/Computerecke/NEO-Tastaturlayout/anderes/Usertreffen+26.+Nov+2006 abgeändert
+(19:52:12) Martin___: ah.
+(19:52:26) Martin___: freenode klappt nicht. bin jetzt mit nem anderen server drin
+(19:52:45) Martin___ heißt jetzt MartinB
+(19:53:22) ben: bei mir geht freenode...
+(19:53:33) jakob [n=jakob@e180236100.adsl.alicedsl.de] hat den Raum betreten.
+(19:53:51) jakob: aaah
+(19:53:57) jakob: is ja richtig was los hier :)
+(19:54:14) jakob: Guten Abend allerseits :)
+(19:54:19) ben: moinmoin
+(19:54:37) Hanno_re: Nabend
+(19:54:41) lucky_: abend :)
+(19:54:41) MartinB: allle heavy user hier versammelt
+(19:54:50) ben: hi hanno
+(19:54:59) ben: haste gelesen mit der absage vom CCC?
+(19:55:06) Hanno_re: Meine Freundin ist nicht glücklich darüber. Aber ich hab mich losgeeist.
+(19:55:18) ben: komplett losgeeist? cool
+(19:55:18) Hanno_re: Wir müssen solche Treffen in Zukunft nicht gerade am Wochenende machen.
+(19:55:28) ben: ich hab auch unseren Besuch in der Küche sitzen lassen ;))
+(19:55:35) Hanno_re: Das ist ungünstig. Ja. Ich hab sie auf ein Chi Gong Seminar geshcickt.
+(19:55:41) ben: man muss ja Prioritäten setzen
+(19:55:50) Hanno_re: Hehe
+(19:55:57) MartinB: ich sitz in der Küche.
+(19:56:00) Hanno_re: Wieso kann ich mich nicht Hanno nennen?!
+(19:56:02) Hanno_re: Seltsam.
+(19:56:42) MartinB: schätz mal, weil der schon belegt ist.
+(19:57:33) Hanno_re heißt jetzt Hanno_Behrens
+(19:59:15) jakob: MartinB, warst du letztes Mal auch dabei?
+(19:59:19) jakob: oder hattest du da nen anderen Nick?
+(19:59:31) gloom [n=mtischl@dslb-088-073-102-033.pools.arcor-ip.net] hat den Raum betreten.
+(19:59:33) MartinB: nee ich bin zum ersten mal hier
+(19:59:38) MartinB: und auch nur durch zufall
+(19:59:43) jakob: wie das?
+(19:59:49) MartinB: ich bin der, der die Esperantozeichen brauch :)
+(19:59:56) jakob: ah *gg*
+(20:00:05) ben: ok, jetzt hab ich den Besuch verabschiedet ;))
+(20:00:08) MartinB: weiß ja net, wieviele Martins ihr schon habt
+(20:00:20) jakob: ne
+(20:00:26) jakob: der Nick war mir nur nicht bekannt
+(20:01:37) MartinB: naja Martin ist auch schon belegt
+(20:01:56) ben: also, ihr habt es vielleicht in der Mailingliste gelesen.
+(20:02:09) ben: Die Vorträge vom congress sind alle schon voll
+(20:02:32) Hanno_Behrens: Oh. Tja, ich war jetzt ein paar Tage nicht da. Ich hole das mal kurz nach.
+(20:02:36) ben: wir haben also nur noch die Möglichkeit nen 5 Minütigen slot in einem Lightning Talk zu bekommen
+(20:02:54) Hanno_Behrens: Ich übernehme gleich wieder ne Mindmap, fand ich ganz nützlich für die Diskussion.
+(20:03:01) ben: ja, mach das
+(20:03:15) jakob: Haben wir jmd, der den Vortrag halten will?
+(20:03:22) ben: würd ich machen
+(20:03:25) ben: oder Hanno
+(20:03:40) ben: kommst du zum CCC auch wenn wir keinen Vortrag halten Hanno?
+(20:03:52) jakob: kommst du auch ohne Vortrag, BratscherBen ?
+(20:03:58) ben: ja, ich komm sowieso
+(20:04:49) jakob: ah cool
+(20:05:03) ben: wer kommt hier eigentlich noch?
+(20:05:18) MartinB: wo ist der eigentlich?
+(20:05:22) ben: Berlin
+(20:05:29) ben: 27.bis 30.
+(20:05:32) MartinB: ah, über Sylvester
+(20:05:37) MartinB: da bin ich schon belegt.
+(20:05:42) MartinB: auch wenn ich in der Nähe wohn
+(20:05:53) lucky_: vor sylvester :)
+(20:06:34) ben: Hanno? noch da?
+(20:06:36) MartinB: gibts eigentlich Ne offizielle Anwenderzahl?
+(20:06:42) ben: ne
+(20:06:43) gloom: werde schauen...komme evtl auch auf den Congress
+(20:06:47) stw_ [i=stefan@e182075132.adsl.alicedsl.de] hat den Raum betreten.
+(20:06:58) jakob: also ich komm da nicht hin
+(20:07:00) ben: genausowenig, wie eine Zahl, wieviele Leute Linux benutzen
+(20:07:17) ben: aber es sind sicher einige
+(20:07:37) Hanno_Behrens: Ich war gerade in den eMails. Bin ja erst vor ein paar Minuten nach Haus gekommen, extra des Treffens hier wegen.
+(20:07:43) MartinB: ich würd so 20-100 schätzen
+(20:07:45) Hanno_Behrens: 45 Minuten Fahrrad quer durch die Stadt...
+(20:07:54) ben: ne, sind mehr als 100
+(20:08:05) wicking [n=wicking@p54BE0E41.dip0.t-ipconnect.de] hat den Raum betreten.
+(20:08:06) jakob: BratscherBen, wie bist du dir so sicher?
+(20:08:21) Hanno_Behrens: @ben Also zum CCC Treffen ohne Vortrag weiss ich nicht. Das ist eine Zeit, Geld und Hinkommen sowie Unterbringungsfrage.
+(20:08:59) ben: ja, verstehe
+(20:09:17) ben: also wenn du nicht kommst, würd ich auf jeden Fall einen Lightning Talk machen
+(20:09:23) ben: sind aber eben nur 5 Minuten
+(20:09:34) ben: daher wird das nicht mehr, als alles schnell vorstellen
+(20:09:34) Hanno_Behrens: Lightning Talk?
+(20:09:47) ben: es gibt jeden Tag Lightning Talks
+(20:09:54) Hanno_Behrens: Ah.
+(20:10:00) Hanno_Behrens: Ja, das wäre nicht schlecht.
+(20:10:00) ben: das ist ein Vortragsslot
+(20:10:12) ben: jede 5 Minuten wechselt der Redner
+(20:10:17) Hanno_Behrens: Cool. Fünf Minuten ist etwas knapp. Aber reicht ja fürs umreißen.
+(20:10:40) ben: ich fand sowas bis jetzt immer ganz interessant, weil man innerhalb kurzer Zeit echt viel Infos bekommt
+(20:10:55) ben: außerdem muss man nicht lang warten, wenn einen das aktuelle Thema nicht interessiert
+(20:11:17) MartinB: und wer neugierig wird kann sich weiter informieren
+(20:11:29) ben: aber der nachteil ist natürlich, dass die meisten Leute die hinkommen, nicht hinkommen um speziell was über Tastaturlayouts zu hören
+(20:11:32) MartinB: da ist die Hemmschwelle sicher geringer zum zhören als bei Lang-Vorträgen
+(20:11:35) ben: und man hat wenig Zeit
+(20:11:50) ben: aber vielleicht erreicht man so aber auch jemanden, der sonst nicht gekommen wäre
+(20:12:08) ben: nochmal zu der Nutzerzahl: wir haben allein auf der NEO Mailingliste 76 Mitglieder
+(20:12:25) ben: also sind es MINDESTENS doppelt so viele würd ich sagen
+(20:12:37) MartinB: die Nutzen das aber nicht alle.
+(20:12:43) jakob: ja
+(20:12:49) ben: vielleicht
+(20:12:50) jakob: davon würde ich auch nicht ausgehen
+(20:12:50) MartinB: ich dachte an echte Anwender
+(20:13:00) ben: aber es gibt auch Nutzer, die sich nicht einschreiben
+(20:13:18) ben: und wenn ich mir so anschaue, was ich alles nutze ohne in deren Mailingliste eingeschrieben zu sein
+(20:13:26) ben: da müsste man die Zahl verhundertfachen
+(20:13:55) MartinB: na ich find auf jeden Fall super, das es so einfach umzuschalten geht. Unabhängig, obs nun 50 oder 50.000 Leute haben wollen.
+(20:13:57) wicking: ich kenne ein paar leute bei uns an der Fakultät, die neo benutzen
+(20:14:06) wicking: keiner ist in der liste
+(20:14:15) jakob: krass
+(20:14:29) ben: hm, ich kenne sonst keinen im reallife :(((
+(20:14:57) ben: aber ich hab vor ewigkeiten mal im Usenet gelesen, dass es einer nutzt und damals waren wir auf der Liste noch zu viert ;))
+(20:15:01) ***MartinB neither
+(20:15:08) ben: da hab ich schon gedacht wow
+(20:15:24) ben: hm, mein Tastaturspeedapplet spinnt irgendwie
+(20:15:24) wicking: also....jetzt mal ran ans verbessern...ich hab heute leider nicht so viel zeit
+(20:15:26) Hanno_Behrens: Ja. Wäre mal interessant.
+(20:15:40) ben: zeigt mir an, ich hätte 848 kpm...
+(20:15:41) ben: naja
+(20:15:46) Hanno_Behrens: Das schöne an NEO auf meiner schattenlauf-Seite war ja immer, dass ich da zählen kann, wieivel Downloads es gab.
+(20:16:02) Hanno_Behrens: Mein SFD-Buch zum Beispiel wird jeden Monat über 40 mal gesaugt.
+(20:16:13) ben: geht das im Wiki nicht?
+(20:16:28) Hanno_Behrens: Das ist schon ganz nett. Aber bei NEO kann ichs nicht mehr sagen, liegt ja nicht mehr allein auf der schattenlauf.
+(20:16:58) MartinB: download ist auch != Nutzerzahl
+(20:17:03) Hanno_Behrens: Im Wiki wirds nicht richtig gezählt. Da hab ich kein webalizer
+(20:17:05) jakob: was is das sfd-buch?
+(20:17:08) MartinB: ist schon eine Hürde da reinzufinden.
+(20:17:14) ben: street fighter
+(20:17:17) ben: ein Rollenspiel
+(20:17:17) Hanno_Behrens: Mit http://pebbles.schattenlauf.de/webalizer kann man das alles beobachten.
+(20:17:36) ben: also eher shadowrun mein ich
+(20:17:42) Hanno_Behrens: Ein Buch fürs Shadowrun-
+(20:17:46) Hanno_Behrens: Rollenspiel, korrekt.
+(20:17:55) ben: hab ich auch mal gespielt ;))
+(20:18:00) Hanno_Behrens: :)
+(20:18:01) ben: das waren noch Zeiten ;))
+(20:18:02) wicking: ich auch
+(20:18:11) wicking: also....
+(20:18:13) ben: ok
+(20:18:18) Hanno_Behrens: Naja, war leider nicht erfolgreich mein Buch. Aber mit SR4 haben sie jetzt fast alle Ideen geklaut.
+(20:18:24) Hanno_Behrens: Aber bezahlen wollte Fanpro nix.
+(20:18:27) wicking: wollen wir mal anfangen?
+(20:18:30) jakob: tz
+(20:18:31) jakob: ja
+(20:18:39) ben: also noch mal was grundsätzliches zu den Überlegungen letzter Woche
+(20:18:47) ben: ich hatte da ja nochmal gegrübelt...
+(20:18:48) wicking: ok
+(20:19:02) ben: und ich denke, wir sollten mehr auf Bigramme bei den Sonderzeichen achten
+(20:19:19) ben: ich hab dazu ja schon was auf der Mailingliste geschrieben
+(20:19:20) wicking: hmm...sofern das geht...
+(20:19:35) ben: was denkt ihr? sollen wir nur nach Logischen Blöcken ordnen?
+(20:20:04) Hanno_Behrens: Ja. Bigramme sind wichtig auf den anderen Ebenen, dort fällt das mit abwechselnden Händen schreiben definitiv weg. Weil ja eine Hand feststeckt mit dem Drücken des Modifiers.
+(20:20:09) ben: ich war ja vor 2 Wochen auch noch mehr für die Logischen Blöcke, aber mittlerweile bin ich mehr davon abgekommen
+(20:20:10) wicking: aber du meintest auf der mailingliste auch, dass du schon ein layout ausgetüfftelt hättest
+(20:20:26) ben: ja, aber ich wollte das jetzt nicht hinknallen und dann gut ;))
+(20:20:32) ben: also meine Überlegungen:
+(20:20:47) lucky_: also ich kann ja mal kurz was sagen: ich benutze jetzt seid etwas laengerem AltGr auf der #-Taste und die sonderzeichen, die ich oeffters brauche habe ich mir auf die grundleiste gelegt, dass funktioniert sehr gut.
+(20:21:08) ben: wichtige Zeichen:
+(20:21:13) ben: ~/ := -> => <= >= != :// /> </ <!-- --> <? ?> /* */ /. =" !" ?" (" ") (' ') ); ," ", &> =` }[ _{ ^{ :-) ;-) += *= #!/ $@
+(20:21:28) ben: dabei ist die Hauptüberlegung nach den Klammern
+(20:21:55) wicking: ?
+(20:21:56) ben: es fällt auf, dass man = und > sowie - und > braucht
+(20:22:18) jakob: hast du das Layout irgendwo im Internet stehen?
+(20:22:18) ben: aber die {}[] nicht mit = oder -
+(20:22:29) jakob: Also das, wo die die Priorität der Bigramme schon hast einfließen lassen?
+(20:22:53) wicking: hmm....stimmt
+(20:22:56) ben: () bräuchte man mit - wenn man Smileys mit in betracht zieht
+(20:23:01) lucky_: ich denke ( und ) sind am haeufigsten, sowohl in der normalen (deutschen) sprache als auch in diversen programmiersprachen (auch in der shell)
+(20:23:19) ben: obwohl man da natürlich alles kombinieren könnte aber bleiben wir bei :-)
+(20:23:46) wicking: oder () mit ' oder " bei funktionen die strings übergeben bekommen beispielsweise
+(20:23:51) ben: die Klammern können unmöglich auf einer Hand bleiben, wenn man sie mit anderen Zeihcen kombinieren will
+(20:24:15) ben: daher war meine erste überlegung, ()<> auf eine Hand und {} [] auf die andere Hand
+(20:24:16) wicking: stimmt
+(20:24:20) ben: () auf nr
+(20:24:22) ben: <> auf hg
+(20:24:28) ben: {} auf ae
+(20:24:32) ben: und [] auf lc
+(20:24:42) jakob: ()<> find ich ok
+(20:24:48) jakob: aber {}Â werd ich nicht zulassen
+(20:24:55) jakob: zumindest nicht auf der dritten Ebene auf ae *g*
+(20:25:00) jakob: also das fänd ich viel zu gut
+(20:25:10) ben: {} ist zu gut auf ae?
+(20:25:37) jakob: ja schon!
+(20:25:38) wicking: naja, er meint wohl es wird zu selten benötigt
+(20:25:44) lucky_: ich find die idee gut.
+(20:25:46) jakob: ja klar *g*
+(20:26:05) jakob: Also da haben wir ja momentan - und _
+(20:26:08) wicking: aber aus symmetriegründen würde ich es auch bevorzugen
+(20:26:12) jakob: und die sin doch noch häufiger
+(20:26:18) jakob: jo die Symmetrie spricht natürlich dafür
+(20:26:25) MartinB: man könnte sie auch auf komplementäre Finger legen. also () auf en und {} auf ar usw.
+(20:26:42) ben: also vielleicht zeig ich euch doch mal, was ich ausgetüftelt hab ;))
+(20:26:56) jakob: hm, MartinB, gefällt mir auch nicht so richtig, wenn, dann wären {}Â und []Â auf ui qv ok für mich
+(20:26:58) wicking: ok...
+(20:26:58) ben: hat jeder die Seite geöffnet?
+(20:27:05) jakob: ja
+(20:27:24) gloom: yep
+(20:27:27) MartinB: ja
+(20:27:46) ben: ok, jetzt müsste es kommen
+(20:28:15) jakob: is da, ja
+(20:28:21) wicking: die idee mit den komplementären fingern würde ich ablehnen, weil man zu oft funktion() schreibt (als beispiel)
+(20:28:34) jakob: ne ich finde da die Klammern übervorteilt
+(20:28:54) lucky_: ist ~ auf o nicht etwas zu gut positioniert?
+(20:28:58) ben: ja, komplementärfinger fänd ich aus gleichem Grund auch blöd
+(20:28:59) jakob: {}Â und [] auf ui qv oder so
+(20:29:05) jakob: aber dann wär das @ im Wege
+(20:29:14) ben: naja, ist nicht so einfach
+(20:29:19) jakob: lucky_, auf Linux braucht man das sehr oft
+(20:29:21) jakob: ja leider
+(20:29:22) ben: ~/ ist in kombination
+(20:29:34) ben: das ginge nur noch auf ea oder oa
+(20:29:42) lucky_: jakob: ich benutze linux, aber ich denke nicht, dass man es z.B. oefters benutzt als ;
+(20:29:43) ben: ansonsten ist das i belegt
+(20:30:24) Hanno_Behrens: Soll ich eigentlich das alte Mindmap weiterbearbeiten oder ein neues anlegen?
+(20:30:38) jakob: hm lucky_ also ich benutz es definitiv öfter aber das is natürlich wieder ne Frage der Ordnerorganisation und sonstigen Shell-Verhaltens...
+(20:30:40) ben: kannst die alte kopieren
+(20:30:46) Hanno_Behrens: Ok
+(20:30:47) ben: dann kann man einen diff machen ;))
+(20:30:58) Hanno_Behrens: Hehe.
+(20:31:02) MartinB: hal mal jemand eine Statistische Auswertung für die Klammern probiert?
+(20:31:06) Hanno_Behrens: Ich speichere das neue an die alte Stelle.
+(20:31:07) wicking: hmm....gut durchdacht...fehlt nur das fragezeichen....
+(20:31:17) ben: ja, auf die alte stelle speichern
+(20:31:18) MartinB: Für mich ist erstmal ein Entwurf so gut wie der andere
+(20:31:26) ben: ja, ist ein Entwurf
+(20:31:28) jakob: MartinB, ich glaub, das is beinahe unmöglich
+(20:31:38) lucky_: jakob: ich denke wir soellten auch an verschiedene programmiersprachen denken, und ausser in der shell wird die tilde eben sehr wenig verwendet.
+(20:31:47) MartinB: nicht ganz. Quellcodes kann man schon durchlaufen lassen
+(20:31:48) ben: statistische auswertung ist schwer
+(20:32:00) ben: ja, kann man aber was für code?
+(20:32:03) ben: was schreibst du?
+(20:32:17) ben: ist sehr stark abhängig von der Programmiersprache
+(20:32:22) ben: bestes bsp: xml
+(20:32:29) ben: da würden <> auf nr
+(20:32:31) ben: liegen
+(20:32:54) jakob: ja ok
+(20:32:55) ben: also, worauf ich geachtet habe:
+(20:33:06) lucky_: hat sich schon mal jmd. die muehe gemacht eine liste der zu berucksichtigenden sprachen zu erstellen?
+(20:33:07) ben: =>
+(20:33:09) ben: ->
+(20:33:12) ben: :=
+(20:33:13) ben: :-)
+(20:33:18) ben: =<
+(20:33:20) ben: >=
+(20:33:24) ben: !=
+(20:33:55) ben: += hab ich geändert moment
+(20:33:55) jakob: die meisten davon brauche ich z.B. sehr selten bis auf -> => und :-) und :)
+(20:34:14) MartinB: ja hlmt und xml werden oft generiert. Aber mal ein C Projekt durchlaufen lassen, einfach um zu sehen, was die Statistik sagt.
+(20:34:15) ben: so
+(20:34:25) jakob: wenn man so ins Detail geht wird es halt ewig schwierig, da einen gut gangbaren Kompromiss zu finden
+(20:34:26) ben: das war mir schon aufgefallen, das das nicht so gut war
+(20:34:37) ben: ja, aber vergleiche sind häufig
+(20:34:44) ben: if (bla != blubb)
+(20:34:52) ben: if ( laber >= 3>
+(20:34:53) ben: )
+(20:35:08) ben: sowas findet man ja in jeder sprache
+(20:35:15) jakob: ok
+(20:35:15) ben: i += 9
+(20:35:40) jakob: also das = auf f is schonmal gut
+(20:35:48) jakob: aber wie machen wir jetzt weiter
+(20:35:53) jakob: was hat größere Priorität?
+(20:36:04) jakob: Klammern, Bigramme, -, _ ?
+(20:36:04) ben: was ich noch nicht so guf fand ist das ;
+(20:36:23) ben: ;-) tippt sich doof ;))
+(20:36:25) wicking: und was hat das sigma da verloren???
+(20:36:34) ben: das ist noch historisch ;))
+(20:36:50) wicking: und wo ist das ? (für php UND für die deutsche sprache!)
+(20:37:12) ben: oh
+(20:37:14) ben: stimmt
+(20:37:19) ben: das fehlt
+(20:37:44) ben: vielleicht auf das y
+(20:38:04) ben: wegen der ?> combo
+(20:38:52) ben: so, also die rechte Seite gefällt mir ganz gut ;))
+(20:39:00) ben: nur das ;
+(20:39:03) MartinB: ich glaub ; ist wichtiger als +
+(20:39:18) ben: ich find die kleinen Finger auf der oberen Reihe nicht so gut
+(20:39:28) ben: da geht q schon besser als j
+(20:39:55) wicking: in der normalen sprach auf jeden fall
+(20:40:26) lucky_: BratscherBen: auf der rechten AltGr-Taste (ehemals #-Taste :)) liegt auf der dritten ebene noch ein "`".
+(20:40:39) ben: oh, ich seh gra
+(20:40:51) ben: ich hab ja mir das # weggemacht ;))
+(20:41:06) ben: wartet mal, das wollen wir bestimmt nicht zum Standard erklären ;)))
+(20:41:26) lucky_: doch, ich find's gut, ich benutz es ja schon :)
+(20:41:28) wicking: was haben das ; und das : überhaupt da zu suchen? sind doch schon vorhanden...
+(20:41:29) jakob: wenn die Raute irgendwoanders wieder auftaucht, lässt sich darüber zumindest verhandeln :)
+(20:42:11) lucky_: die liegt ja schon hier auf B
+(20:42:39) ben: wicking: das : und ; haben wir schon, allerdings auf der 2. Ebene
+(20:42:45) gloom: was ist eigentl das "Mode"? ehemals Fenstertaste??
+(20:42:46) ben: und das ist ja grad das Problem
+(20:43:00) ben: :-) tippt sich total doof mit Modifierwechsel
+(20:43:25) ben: wollt ihr wirklich auf die # das AltGr legen ?
+(20:43:36) lucky_: BratscherBen: ja! :)
+(20:43:37) ben: ich dachte nur ich wär so beknackt ;)))
+(20:43:38) jakob: hm weiß nicht
+(20:43:45) jakob: also mir gefällt das nicht sehr gut
+(20:43:51) lucky_: jakob: warum nicht?
+(20:44:04) ben: hab ich gemacht, weil mir mein Daumen wehtat...
+(20:44:14) jakob: mir reichts schon, wenn ich zum Enter soweit raus muss und die rechte AltGR tuts bei mir perfekt
+(20:44:20) jakob: und ich hatte noch nie Daumenschmerzen...
+(20:44:42) jakob: Ein Modifier pro Ebene und Hand reicht doch?
+(20:44:51) MartinB: bei meinem Laptop ist # in der oberen reihe ganz rechts. Ist zwar nicht standardkonform, aber auf jeden Fall ungeeignet für ALTGr
+(20:45:15) ben: ja, ich denke auch, das eignet sich nicht für alle
+(20:45:24) ben: # liegt manchmal echt woanders
+(20:45:27) MartinB: undj das ?? ist nicht mehr auf der selben taste
+(20:46:16) Hanno_Behrens: Aus Kompatibilitätsgründen sollten wir wohl auf das # als AltGr verzichten, denke ich.
+(20:46:33) ben: ja, ich denke auch, dass ist was zum selberstricken...
+(20:46:56) ben: was ist mit dem ?
+(20:47:35) lucky_: waere nicht eine doppelbelegung moeglich?
+(20:47:42) wicking: ich finde auch wir sollten die rechte altgr-taste belassen...das kann jeder für sich selber ändern
+(20:47:45) MartinB: achso. das soll wohl heißen,ddas da noch frei sit.
+(20:47:52) MartinB: doppelbelegungen find ich dooj
+(20:47:55) MartinB: doof
+(20:48:11) ben: kommt immer darauf an, wofür die Doppelbelegung ist
+(20:48:24) ben: wegen Gewohnheit find ich das mittlerweile auch doof
+(20:48:24) lucky_: BratscherBen: ich mein grad fuer AltGr.
+(20:48:30) jakob: ja auch so
+(20:48:42) jakob: # is für mich z.B. wirklich weit weg
+(20:48:50) MartinB: na maximal für ein zwei superwichtige bigramme.
+(20:48:59) MartinB: aber dann geht halt eine andere Taste verloren
+(20:49:08) ben: oder zum beispiel für ~ tot und nicht tot
+(20:49:34) MartinB: dat is was anderes
+(20:49:35) jakob: ja
+(20:49:44) jakob: aber das sin Ausnahmen
+(20:49:48) ben: was ich grad sehe, ich hab jetzt das ? auf die ursprüngliche position von # gelegt
+(20:50:01) ben: es fehlt aber das trigramm #!/
+(20:50:13) wicking: also: ?!"'-&() sind in der normalen sprache sehr wichtig. daher sollten diese gut zu erreichen sein. und zwar in sinnvollen bigrammen.
+(20:50:14) ben: das war vorher schon nur mit 2 Treffern
+(20:50:23) ben: jetzt ist es komplett worstcase
+(20:50:39) MartinB: ??
+(20:51:25) Hanno_Behrens: Ist #!/ der Shell-Start so wichtig, Ben? Also wenn wir das schön legen können ist das sicher nett. Aber häufig braucht man das auch nicht gerade.
+(20:51:44) wicking: andererseits gibt es die hacker aka chatter, aka shell-benutzer: die brauchen diese zeichen teilweise auch. allerdings in anderen kombinationen (bigrammen). also: was nun? doppelbelegung wäre da wirklich sinnvoll, denke ich.
+(20:51:45) ben: achso? ich schreib öfter mal nen shellscript
+(20:52:16) ben: naja, ist mir jetzt nich soooo wichtig, vorher wars ja auch schon mit Handwechsel verbunden
+(20:52:26) ben: aber jetzt ist es sozusagen total schlecht ;))
+(20:52:31) MartinB: personal NEO now!
+(20:52:49) wicking: #!/ ist kein echtes (weil nicht häufiges) trigramm
+(20:52:52) ben: personal NEO?
+(20:53:13) MartinB: jedem sein persönliches Layout.
+(20:53:15) wicking: das kommt pro sh-prog nur EIN MAL vor!!
+(20:53:23) ben: die Diskussion hatten wir schon
+(20:53:25) MartinB: :_)
+(20:54:05) Hanno_Behrens: Also wenn es irgendwo geht ohne Verlust, seh ich darin auch kein Problem.
+(20:54:19) ben: aber das kann dann immer noch jeder machen (ich nehm am Ende auch nicht 100 Prozent das Standardlayout) aber jetzt wollten wir erstmal eine so groß wie mögliche schnittmenge schaffen
+(20:54:31) wicking: ich auch nicht. aber keine priorität.
+(20:54:40) ben: ja, ok
+(20:54:55) ben: so, wie ist das jetzt mit dem ?
+(20:55:35) jakob: passt dir noch nicht auf d?
+(20:55:46) wicking: also: deutsche sprache + hackersprache hat verschiedene häufige bigramme mit ?!"'-&() was nun????
+(20:55:50) ben: auf y isses jetzt
+(20:56:17) ben: was sind bigramme mit ?!"'-&()
+(20:56:20) wicking: bleibt also das ? auf ß und ! auf 1????
+(20:56:22) ben: sagt sie mir
+(20:56:42) wicking: ist weder logisch noch sonstwas...NUR althergebracht!
+(20:56:48) ben: ja
+(20:57:03) ben: deshalb hab ich sie ja in der 3. Ebene schon untergebracht
+(20:57:13) ben: ! auf k und ? auf y
+(20:57:19) wicking: er sagt: "bla bla". und sie fragt: "echt?" usw.
+(20:58:03) MartinB: solls bei zweimal ? bleiben?
+(20:58:16) MartinB: auf AltGr find ichs irgendwie doof. könnte aber passen
+(20:58:47) ben: meinetwegen kann auch das mit shift weg ;)) wenn man sich an das andere gewöhnt hat nimmt man das eh nicht mehr
+(20:59:08) wicking: wobei " auch für die hacker reichen würde, denn ich hätte lieber die beiden deutschen anführungszeichen „ und “
+(20:59:13) wicking: ja????
+(20:59:17) wicking: geht das??
+(20:59:20) Hanno_Behrens: Ähm. Ich muss irgendwo was nicht mitbekommen haben. Wieso brauchen wir jetzt genau genommen zweimal "?"
+(20:59:35) ben: brauchen wir nicht
+(20:59:51) Hanno_Behrens: Ah ok.
+(20:59:54) ben: also nehm ich das auf ß weg
+(21:00:00) MartinB: keine halben Sichen. Einmal reicht!
+(21:00:05) ben: dann haben wir es nur noch auf y
+(21:00:17) ben: altGr +y
+(21:00:20) MartinB: ich würd nachher gern noch über die Esperantozeichen reden
+(21:00:25) Hanno_Behrens: Ach so. Wegen des ? auf ß. Verstehe.
+(21:00:56) ben: Esperanto sowie alle anderen Fremdsprachenzeichen positionieren wir auch noch
+(21:01:13) ben: aber die bekommen bestimmt keine Schnellschreibposition
+(21:01:46) ben: nochmal zu ' und "
+(21:01:55) ben: das sieht jetzt vielleicht etwas verloren da aus
+(21:01:59) wicking: genau wie die griechischen auch nicht
+(21:01:59) MartinB: schon klar :-)
+(21:02:04) MartinB: nachher dann
+(21:02:13) ben: aber ich hab das wegen (" ") <' und '> gemacht
+(21:02:15) jakob: ' und " brauch ich z.B. relativ häufig
+(21:02:47) ben: wir könnten das auch auf m, legen
+(21:03:10) wicking: noch ein vorschlag wegen der "logik": ich würde ! und = vertauschen und das ? mit ; vertauschen. wegen: Logik. leichter zu merken. und schadet auch nicht.
+(21:03:59) wicking: " und ' finde ich gut, auch dass sie endlich zusammen sind...
+(21:04:34) ben: aber dann hast du - und = nicht mehr zusammen
+(21:04:40) ben: ist auch nicht mehr so logisch
+(21:04:51) jakob: oki
+(21:04:55) jakob: so passen sie m.E. nach
+(21:04:55) ben: => und ->
+(21:06:05) lucky_: ich finde auch, dass man z.B. + und ! sowie ~ und | tauschen koennte.
+(21:06:28) wicking: oder + und - auf s und k
+(21:06:55) ben: - liegt dort gut für :-)
+(21:07:02) ben: ist jetzt einfaches abrollen
+(21:07:16) ben: + und ! tauschen...
+(21:07:17) ben: mir egal
+(21:07:24) ben: geschmackssache
+(21:07:26) Hanno_Behrens: Was war das vorhin mit dem unteren "?
+(21:07:47) ben: das hatte ich für ") und (" dorthin gemacht
+(21:08:01) ben: ist aber sicher nicht so häufig
+(21:08:11) ben: und wirklich gut drücken lässt es sich auch nicht
+(21:08:27) wicking: es geht vor allem darum, dass das ? in der deutschen sprache sicher häufiger vorkommt als das ; und daher das ? ein wenig weit weg ist...
+(21:08:57) ben: vielleicht legen wir das ? mit auf die linke Hand
+(21:09:32) ben: da können wir zwar alle php leute nicht mehr zufrieden stellen, finden aber vielleicht einen besseren platz
+(21:09:39) wicking: zwar dann ungünstig für php, aber......
+(21:09:41) wicking: hmm...
+(21:09:48) ben: zu ? ist mir nur eingefallen :
+(21:10:05) ben: ?" <? ?>
+(21:10:13) wicking: stimmt....
+(21:10:48) ben: gibts da noch andere?
+(21:11:00) wicking: da ich aber sowieso die „“ will ist das ?" egal...
+(21:11:11) wicking: :)
+(21:11:36) ben: naja, da würde dann aber ?“ dazukommen
+(21:11:40) wicking: was macht das : eigentlich da? warum so wichtig????
+(21:11:47) ben: :=
+(21:11:56) ben: :-)
+(21:11:57) ben: :)
+(21:12:32) wicking: genau. :) also auf die linke seite das ganze... die „“ könnten in die ziemlich freie zahlenreihe....
+(21:12:38) ben: &% hat auch keine abhängigkeiten
+(21:13:05) wicking: oder da runter...noch besser stimmt...
+(21:13:24) wicking: dann hat man alle anführungszeichen zusammen
+(21:13:31) wicking: jaaaa jaaaaa
+(21:13:39) wicking: *freu*
+(21:13:49) ben: also, lassen wir es erstmal so und behalten im Hinterkopf das wir ? und ! evtl noch besser legen könnten
+(21:13:58) ben: und widmen uns erstmal der linken Seite?
+(21:14:03) ben: alle einverstanden?
+(21:14:04) ***wicking ist kurz auf toilette
+(21:14:06) MartinB: mal ne zwischenfrage.
+(21:14:09) ben: ja
+(21:14:14) MartinB: umsortieren der Zahlen nach Häufigkeit?
+(21:14:20) ben: naja
+(21:14:22) ben: weiß nicht
+(21:14:28) lucky_: ne...
+(21:14:47) MartinB: Wiedererkennungswert?
+(21:14:52) ben: Hanno sag du mal was dazu...
+(21:14:57) MartinB: oder lohnt sich nur nicht?
+(21:15:02) jakob: ne
+(21:15:06) jakob: find ich keine so gute Idee
+(21:15:15) ben: was ist denn die Häufigste Zahl?
+(21:15:29) MartinB: z.B. könnte man auch 123 in die mitte tun (sind wohl häufiger)
+(21:15:43) MartinB: ich glaub die häufigkeit ist logarithmisch
+(21:16:25) ben: ja, wahrscheinlich... +1 schreibt man oft, +2 seltener *2 vielleicht noch
+(21:16:28) ben: aber den rest
+(21:16:30) ben: könnte sei
+(21:16:33) ben: aber trotzdem
+(21:16:34) Hanno_Behrens: Also das umstellen der Zahlen...
+(21:16:37) ben: ich weiß nicht
+(21:16:41) Hanno_Behrens: Da war dvorak auch schon.
+(21:16:46) MartinB: man n könnte mal bei jemandem einen KEYlogger mitlaufen lassen und das statistisch auswerten....
+(21:17:08) ben: keylogger, hat eigentlich jemand das applet ausprobiert, was ich geschrieben hab?
+(21:17:18) ben: das ist ja im prinzip nen keylogger...
+(21:17:25) MartinB: ah, nicht gelesen
+(21:17:44) ben: irgendwann werd ich da noch ne Funktion zur Bigrammzählung einbauen
+(21:18:02) ***wicking ist zurück
+(21:18:08) ben: hab ich im prinzip auch schon gemacht, allerdings brauch ich da noch ne bessere Methode die Zahlen abzugreifen
+(21:18:19) ben: also die Buchstaben abzugreifen
+(21:18:20) jakob: ne
+(21:18:38) jakob: hab kein Gnome installiert, das wären für so ein Tool zuviele Abhängigkeiten *g*
+(21:18:49) wicking: also...leute....die zahlen bleiben..das ist doch wohl ein witz, oder?
+(21:19:28) ben: was hat dvorak denn zu den Zahlen rausgefunden?
+(21:19:40) Hanno_Behrens: Also Dvorak hats versucht das umzustellen.
+(21:19:47) Hanno_Behrens: Aber statistisch ist das kaum zu rechtfertigen.
+(21:19:58) Hanno_Behrens: Der einzige Vorteil ist eine andere Logik.
+(21:20:09) Hanno_Behrens: Die 1+2 auf den Zeigefingern und so weiter.
+(21:20:17) Hanno_Behrens: Aber ich denke, das ist irrelevant.
+(21:20:26) jakob: schließe mich der Meinung an: Quatsch
+(21:20:31) wicking: ich finde übrigens dass smilies keine priorität haben sollten....
+(21:20:43) ben: 1 und 2 würd ich ja noch verstehen (braucht man beim Programmieren denke ich schon häufiger) aber der rest...
+(21:20:54) wicking: also ist nur := relevent für die position von :
+(21:21:04) ben: smileys sind mit sicherheit häufiger als alle anderen Zeichen
+(21:21:07) wicking: das nur mal dazu...
+(21:21:11) ben: auch wenn sie theoretisch nutzlos sind
+(21:21:21) Eglatholion [n=avatar@p5082FA92.dip.t-dialin.net] hat den Raum betreten.
+(21:21:24) ben: das ... am Ende eines Satzes ist auch nutzlos
+(21:21:37) Eglatholion: Nabend
+(21:21:37) ben: aber es wird so oft gebraucht, dass man es auf eine Taste legen könnte
+(21:21:40) wicking: naja...nur bei einer sehr eingeschränkten benutzergruppe
+(21:21:41) ben: moin
+(21:21:50) jakob: hallo :)
+(21:22:03) ben: glaub ich kaum, dass die Benutzergruppe so eingeschränkt ist
+(21:22:19) ben: ich bekomm ja fast keine mail, wo nicht irgendwo ein ;) drin ist
+(21:22:30) jakob: kann ich bestätigen
+(21:22:36) ben: ein 8-] ist selten aber ;) ist seeeeehr häufig
+(21:22:39) jakob: Wenn ich sehe, wieviele Menschen heutzutage ICQ benutzen
+(21:22:40) jakob: schon krass
+(21:22:47) Eglatholion: (bin ein neuer Neo-User, der sich das Ganze vor ein paar Tagen das erste Mal angeschaut hat, und wollte hier nur mal zuhören. Hab nur leider den 20h-Start verpasst)
+(21:22:49) wicking: na gut.
+(21:22:57) ben: wilkommen
+(21:23:03) ben: willkommen
+(21:23:20) Eglatholion: tnx
+(21:23:25) ben: auf jeden fall ein Browserfenster mit besagter seite runterladen
+(21:23:31) ben: sonst verstehst du nix ;))
+(21:23:52) ben: also widmen wir uns mal der linken Hand
+(21:23:56) ben: da ist wichtig:
+(21:24:06) ben: ~/ /* */
+(21:24:24) ben: eigentlich auch /.
+(21:24:31) wicking: mir gefällt ~ nicht.
+(21:24:34) ben: aber das geht, weil . ja auf der ersten ebene liegt
+(21:24:41) wicking: übrigens ist es ./ !
+(21:24:53) ben: das auch
+(21:25:14) wicking: achso beides...hast recht
+(21:26:28) ben: }[
+(21:26:28) ben: _{
+(21:26:28) ben: ^{
+(21:26:33) ben: das hätt ich auch noch zu bieten
+(21:26:40) ben: in Latex
+(21:26:51) ben: aber sonst ist sowas ja eher selten
+(21:26:56) ben: nicht so wie bei !=
+(21:27:00) ben: oder >=
+(21:27:17) Hanno_Behrens: Hehe. ^{ hab ich noch nie genutzt, glaub ich. Nichtmal in LaTeX.
+(21:27:20) ben: und eigentlich bräuchte man auch ein ://
+(21:27:50) ben: echt? haste nie e^{2
+(21:27:55) ben: *bla}
+(21:27:58) ben: was weiß ich
+(21:27:59) Hanno_Behrens: e^2
+(21:28:12) ben: ja, hab zu zeitig enter gedrückt ;))
+(21:28:19) ben: das kommt vom AltGr auf #
+(21:28:26) ben: ;)))
+(21:28:29) Hanno_Behrens: Naja, okay. Hast recht. Wahrscheinlich hab ichs doch irgendwo irgendwann benutzt. Müsste mal ein Grep laufen lassen.
+(21:28:57) ben: aber ich geb dir Recht, dass es bei der Masse der User eher sehr selten vorkommt
+(21:29:03) wicking: ich hab ^{ schon oft genutzt....in latex
+(21:29:08) ben: wesentlich seltener als :))
+(21:29:11) jakob: puh ich bin froh, dass ihr die ganzen Bi- und Trigramme in all diesen Sprachen kennt, das is nicht so mein Gebiet...
+(21:29:32) MartinB: seh ich auch so
+(21:29:42) ben: naja, sind auhc nur die, die mir eingefallen sind...
+(21:29:47) wicking: exponenten können sehr lang werden... wo ist das ^ eigentlich momentan?
+(21:30:05) ben: hab ich gar nicht berücksichtigt ;))
+(21:30:15) MartinB: oben links in tot
+(21:30:17) ben: aber nur, weil ich es nie brauche, wozu gibt es lyx
+(21:30:27) wicking: aber ^{ ist wirklich auch kein HÄUFIGES bigramm
+(21:30:30) ben: aber wir können es natürlich aufnehmen
+(21:30:40) wicking: kann also ruhig auseinander
+(21:30:49) gloom: ein ^ in nicht tot wäre auf jeden Fall gut...
+(21:30:55) ben: dann wahrscheinlich auch _{
+(21:31:14) ben: das hab ich in der Automatentheorie sehr oft gebraucht
+(21:31:25) ben: q_{1,2
+(21:31:27) ben: }
+(21:31:43) ben: man, das mit dem AltGr auf dem # sollte ich echt nochmal überdenken
+(21:31:56) wicking: ich finde ein ^ in nicht tot auch sehr gut. bigramm dazu ist aber unwichtig ===> position egal
+(21:32:24) MartinB: das hört sich für mich wie an den haaren hereingezogen an
+(21:32:32) ben: wieso?
+(21:32:40) wicking: was?
+(21:32:40) MartinB: also das mit dem bigramm. Untote Tasteen find ich okay
+(21:32:57) ben: kennst du ^{ nicht?
+(21:33:10) MartinB: kann (noch) kein Latex
+(21:33:20) wicking: wird zeit! ;)
+(21:33:25) MartinB: ja
+(21:33:36) MartinB: aber dann müsste man auch noch an den EMacs denken
+(21:33:37) ben: brauchen die Mathematiker in TeX öfter
+(21:33:42) MartinB: achso
+(21:33:50) ben: ist für hoch irgendwas
+(21:34:08) ben: 2^{3*\pi}
+(21:34:18) ben: 2 hoch (3 mal pi)
+(21:34:36) wicking: also das % und & könnte doch auch in die zahlenreihe, oder?
+(21:34:39) MartinB: braucht man das so oft, das wir es berücksichtigen sollten?
+(21:35:02) ben: gute Frage, einer der viel LaTeX schreibt ja
+(21:35:22) Hanno_Behrens: Aber ich hab nochmal nen kleinen Einwurf.
+(21:35:23) ben: jemand der nicht Delphi oder Konsorten programmiert braucht auch kein :=
+(21:35:29) Hanno_Behrens: Wo wir schon bei " waren.
+(21:35:30) Eglatholion: Könnt Ihr das Dieresis nicht wieder mit reinnehmen?
+(21:35:32) wicking: naja, nur einer der viel Formeln (!!) schreibt
+(21:35:51) wicking: nicht alle die tex schreiben (die meisten bücher z. B.)
+(21:35:52) Hanno_Behrens: Sehe ich das richitg, dass wir " ausschließlich auf AltGr haben?
+(21:36:05) ben: ja
+(21:36:07) ben: momentan ja
+(21:36:27) Hanno_Behrens: Warte ich checke mal gerade ne alte Tastatur.
+(21:36:34) ben: ich muss aber dazu sagen, dass das mein Entwurf ist, den wir hier gerade bearbeiten
+(21:36:42) ben: da bin ich sehr radikal vorgegangen
+(21:36:55) Hanno_Behrens: Ja, geht. Ist immer vorhanden.
+(21:36:55) ben: letztes mal war das noch auf Shift 2
+(21:37:01) wicking: gut! :)
+(21:37:27) ben: vielleicht sollte ich das was wir jetzt haben in den letzten Entwurf eintragen und wir machen da weiter?
+(21:37:31) Hanno_Behrens: Ich bin immer etwas nervös, wenn echte Standardzeichen weit weg liegen.
+(21:38:39) wicking: Eglatholion: die Dieresis ist im Deutschen eher unwichtig...kann also auf eine der höheren ebenen
+(21:38:42) MartinB: man hat dann da wieder Platz für anderes
+(21:39:12) MartinB: gibts ein Glossar für die Fremdwörter?
+(21:39:22) ben: so
+(21:39:23) wicking: wikipedia
+(21:39:38) ben: hab das jetzt mal in den alten entwurf kopiert
+(21:39:39) MartinB: Trema => der Doppelpunkt überm Buchstaben
+(21:39:39) Eglatholion: wicking, ja, im Deutschen. Aber Ihr habt ja auch griechische Buchstaben dabei. Und genug Ebenen gibt es ja. Aber wenn ich das richtig gelesen habe, ist es momentan ganz raus?!
+(21:40:27) ben: es ist momentan einiges ganz raus, was am Ende wieder dazu kommt
+(21:40:47) ben: wir diskutieren erstmal die "schnellen" tasten
+(21:40:49) wicking: hmm....also wenn wirs nicht vergessen kommt es auf eine der höheren ebenen...ist ja ähnlich wichtig wie ^ ' und `
+(21:41:15) wicking: genau...die tagtäglichen tasten...
+(21:41:20) Eglatholion: Ahso, OK. Bin schon still. *gg*
+(21:41:28) wicking: für hacker und für romanschreiber
+(21:41:44) ben: so, jetzt nochmal zu dem ^
+(21:41:59) wicking: (und chatter, daher die mir nicht passende wichtigkeit für smilies)
+(21:42:08) wicking: ;)
+(21:42:10) Eglatholion: wicking, ja, genau, wenn man z.B. Bücher schreibt und darin solche Buchstaben für Namen benutzt.
+(21:42:48) ben: hat das ^noch andere Abhängigkeiten?
+(21:43:00) wicking: die sonderzeichen kommen alle noch....auf höheren ebenen (siehe http://www.eigenheimstrasse.de/neo/neo.html )
+(21:43:14) MartinB: ganz normal in funktionen. also Zahl^Zahl
+(21:43:34) ben: ja, aber nicht zu anderen Sonderzeichen...
+(21:43:35) MartinB: und das ist ja unerheblich
+(21:43:47) wicking: mir fällt keine ein.... außer "hoch" und konsole bei deutschem quake
+(21:44:43) ben: hm, also wenn das noch auf die Linke Hand soll gibt es nur 2 Möglichkeiten
+(21:44:55) ben: entweder wir nehmen die doppelten Pfeiltasten raus
+(21:45:00) ben: oder auf <
+(21:45:08) ben: das gibts aber nicht überall
+(21:45:39) MartinB: oder in die 4. Ebene
+(21:46:02) ben: die ist aber echt schlecht zu erreichen
+(21:46:18) wicking: hmm....
+(21:46:26) ben: wenn wir es dort platzieren nimmt es keiner, weil es einfacher ist ^ und Leerzeichen zu drücken
+(21:46:36) MartinB: auf die SHIFT 2?
+(21:47:01) wicking: mal ne andere frage: wann braucht man das ~ noch?
+(21:47:04) ben: das war grad noch die Frage ob dort " doppelt bleiben soll
+(21:47:05) MartinB: oder SHift 1 - ! ist ja auch doppelt
+(21:47:21) ben: das ~ braucht man imho nur für home, das ist aber schon viel
+(21:47:36) wicking: ich bin gegen das " auf der 2
+(21:47:40) ben: oder shift ^
+(21:47:53) ben: oder AltGr ^
+(21:48:17) ben: was sagt ihr über " und ! auf 1 und 2
+(21:48:22) wicking: dann sind die anführungszeichen endlich zusammen und die leute nutzen nicht mehr das ekelhafte ' und ` als apostroph!
+(21:48:27) MartinB: ich brauchs nur einmal
+(21:48:39) ben: ich brauchs auch nur einmal
+(21:48:48) wicking: einmal
+(21:49:22) ben: es sind 10 Personen hier im Raum...
+(21:49:28) ben: 3 haben geantwortet...
+(21:49:44) MartinB: wir ham hier aber keine Demokratie. Wenns sinnvoll ist, dann machs so.
+(21:49:52) gloom: bin generell für alles nur einmal...wenn es nicht als optional gesehen wird
+(21:50:20) jakob: bin auch dafür, alles nur einmal zu nehmen
+(21:50:24) wicking: das layout soll durch erhöhten schreibkomfort und -geschwindigkeit überzeugen nicht durch konservativismus
+(21:50:32) jakob: sorry, dass ich bisschen abwesend bin, aber bei den ganzen komplizierten Trigrammen halt ich mich lieber raus
+(21:50:47) Eglatholion: sorry: geht es um die nicht-toten ^~' ?
+(21:51:01) ben: ok, dann nehm ich " auf der 2 weg (Hanno war nur vorhin erschrocken, dass das weg war)
+(21:51:03) MartinB: ich meine, das dopplete zeichen nur in wenigen Fällen sinnvoll sind
+(21:51:52) Hanno_Behrens: Also ich bin dafür mit 1+2
+(21:51:55) Eglatholion: MartinB, finde ich auch - FALLS meine Meinung hier überhaupt gefragt ist *gg* - Statt dessen solltet Ihr lieber andere rein nehmen. Wie wär's z.B. mit den deutschen Anführungszeichen?
+(21:51:57) Hanno_Behrens: Klingt gut.
+(21:52:20) ben: Hanno: wofür mit 1 und 2
+(21:52:29) wicking: an diese stelle könnten % und & und # und *
+(21:52:41) ben: die deutschen Anführungszeichen?
+(21:53:01) MartinB: ???
+(21:53:06) Eglatholion: Ja, Anführungsstriche oben und unten.
+(21:53:19) Eglatholion: Nein, die nicht. Nicht die aus Büchern, wobei die sicher auch gut wären.
+(21:53:58) wicking: die deutschen Anführungszeichen will ich auch. aber da unten neben " und ' (wegen der logik und damit es überhaupt gefunden und benutzt wird!)
+(21:54:08) Eglatholion: die hier - Falls das korrekt ankommt „ “
+(21:54:24) MartinB: achherje. Nett wärs, Aber nutzt die jemand? WORD macht da eine Autoersetzung, aber auf der Tastatur gibts die bisher nicht
+(21:54:46) MartinB: (Meine Codierung ist vermurkst. Ich seh nicht mal Umlaute (???)
+(21:54:57) wicking: „“ for president.....
+(21:55:07) gloom: bei xchat?
+(21:55:29) wicking: „“ sind gänsefüßchen unten und oben
+(21:55:31) MartinB: Trillian
+(21:55:39) freidenker [n=Ferid@p54B80925.dip0.t-ipconnect.de] hat den Raum betreten.
+(21:55:45) ben: ok
+(21:55:46) freidenker: n'abend
+(21:55:51) ben: hab die jetzt auf 1 und 2
+(21:55:52) ben: hi
+(21:55:58) Eglatholion: Seit Encoding in Webseiten kann man auch wunderbar in Webforen und an ähnlichen Stellen solche Zeichen nutzen, wie sie eigentlich sein sollten. Da die deutsche Tastatur auf der 2 nur die englischen Anführungszeichen besitzt, schreiben die meisten Leute es auch mit Hand falsch - also beiden oben. Dass es im Deutschen eigentlich anders ist, wird vergessen.
+(21:56:29) wicking: Eglatholion: stimmt
+(21:56:34) wicking: hi freidenker
+(21:56:37) freidenker: hi
+(21:56:40) jakob: hoi :)
+(21:56:41) MartinB: im Sinne der Vollständigkeit sollten die also rein.
+(21:56:44) gloom: @MartinB: probiers mal mit "/charset UTF8"
+(21:56:47) MartinB: aber nicht zwingend bevorzugt
+(21:57:04) Eglatholion: Ich seh es momentan bei uns auf der Kolleg-Schule. Die meisten Leute wissen gar nicht, dass die Anführungszeichen im Deutschen NICHT beide nach oben gehören. Erschreckend.
+(21:57:08) MartinB: @gloom. Ich weiß. Aber ich seh nicht, wie ich das umstellen kann
+(21:57:39) gloom: @MartinB: einfach so eingeben, wie eben geschrieben ;-)
+(21:57:50) MartinB: damit ist das ^noch nicht geklärt. Wenns auf SHIFT+^ kommt, dann muß das ? wieder weg
+(21:57:55) ben: ok soll ich jetzt „“ noch mit %& tauschen?
+(21:58:01) wicking: ok, dann bitte auch das korrekte apostroph auf 3 ’
+(21:58:14) wicking: (sieht aus wie ein komma, nur oben)
+(21:58:31) wicking: auf das die deutschen endlich die zeichen richtig verwenden
+(21:59:39) Eglatholion: wicking, jo, stimmt. Das korrekte Apostroph wäre in dem Zusammenhang auch wichtig. Allein schon wegen der Anführungsstriche auf der sekundären Ebene. Wenn jemand im Zitat wen zitiert.
+(21:59:50) wicking: hmm nein. „“ auf 1 und 2 und ’ auf 3
+(22:00:10) ben: dann braucht man aber noch das einfache Anführungszeichen unten?
+(22:00:13) ben: und oben?
+(22:00:14) Eglatholion: (Ich bin übrigens Lektor für nen Kumpel, der Fantasy-Bücher schreibt, daher meine Sucht auf Anführungsstriche ;))
+(22:00:23) wicking: dann müssen wir dinge wie "Felix` Katze" nicht mehr sehen! Juchuuuuu
+(22:00:53) ben: ich muss mal 3 Minuten weg
+(22:00:53) Eglatholion: BratscherBen, ja, das meinte ich ja schon. Oder welches meinst Du jetzt mit dem "einfachen" Das, das aussieht wie ein Komma?
+(22:00:59) ben: machen wir ne kurze Pause?
+(22:01:25) gloom: ok, wie lange?
+(22:01:35) Hanno_Behrens: Also wenn ihr meine Meinung dazu hören wollt, denke ich, wir sollten dem deutschen Anführungszeichen einen guten Platz einräumen.
+(22:01:37) Hanno_Behrens: Klarer Fall.
+(22:01:47) wicking: hmm...ok...‚‘ auf 3 und 4 oder?
+(22:01:47) jakob: 1 und 2 sind nicht gut genug?
+(22:01:54) Hanno_Behrens: Doch
+(22:01:56) Eglatholion: Dann kann ich direkt mal auf Euren Zeichensatz umstellen. UTF8?
+(22:01:59) jakob: da haben wir doch vor kurzem erst die Währungszeichen gelegt?
+(22:02:04) Eglatholion: Hanno_Behrens, ja, danke! Fänd ich super! :)
+(22:02:04) jakob: jap, Eglatholion
+(22:02:21) MartinB: 1 und 2 passt doch
+(22:02:29) wicking: OK...PAUSE!
+(22:02:34) wicking: wie lange?
+(22:02:39) MartinB: da hat man fasst das selbe wie vorher auf der 2 und ein gutes Argument por Neo
+(22:02:47) wicking: bis 22:15***
+(22:02:52) wicking: ok?
+(22:03:12) jakob: jap
+(22:03:14) jakob: bis denne!
+(22:03:17) gloom: ja
+(22:03:17) MartinB: ah. Falls dann noch ein Experte hier ist würd ich das nutzen und die Esperanto zeichen ansprechen.
+(22:03:30) wicking: bis dann
+(22:03:31) MartinB: oer ich räum den Geschirrspüler leer
+(22:03:37) ***wicking ist weg
+(22:03:47) Hanno_Behrens: ok
+(22:04:00) ***Hanno_Behrens pausiert bis 22:15
+(22:04:37) Eglatholion hat den Raum verlassen (quit: "Nice Scotty, now beam my clothes up too!").
+(22:04:39) Eglatholion [n=avatar@p5082FA92.dip.t-dialin.net] hat den Raum betreten.
+(22:04:52) Eglatholion: UTF-Test: ??????????????
+(22:04:58) jakob: kann alles sehn
+(22:05:04) Eglatholion: Supi, tnx
+(22:05:08) jakob: äÄöÖüÜßß du auch?
+(22:05:16) Eglatholion: Oha... Nein
+(22:05:46) Hanno_Behrens: äöüÄÖÜß
+(22:05:54) freidenker: ich seh jakobs und hannos zeig
+(22:05:59) Hanno_Behrens: ok
+(22:06:38) freidenker: was ist denn die letzten zwei stunden so passiert?
+(22:06:44) freidenker: konnte nicht früher
+(22:07:29) jakob: puh gute Frage
+(22:07:31) MartinB: so einiges.
+(22:07:36) Hanno_Behrens: http://www.eigenheimstrasse.de/neo/neo.html <<<das hier ist dabei rausgekommen
+(22:07:37) jakob: schau dir am besten mal das aktuelle Layout an
+(22:07:41) MartinB: Dopplungen entfernt
+(22:07:48) MartinB: und ALT Gr vom # runter
+(22:07:59) ben: ok, bin zurück
+(22:08:07) ben: nene, das AltGr war noch nie auf dem #
+(22:08:14) ben: das war nur bei mir so
+(22:08:41) ben: also wir haben die letzten 2 Stunden versucht Bigramme auf der 3. Ebene zu beachten
+(22:09:32) ben: zuletzt ging es um ein untotes ^ und um die deutschen Anführungszeichen
+(22:09:53) MartinB: bei mir gehen die Toten tasten im Moment nur eingeschränkt
+(22:09:56) MartinB: ?
+(22:10:05) MartinB: ?
+(22:10:17) MartinB: das tote ~ macht sorgen
+(22:10:39) ben: /charset UTF8
+(22:10:51) MartinB: hab schon
+(22:10:58) MartinB: nur es ist nicht tot
+(22:11:14) ben: was ist nicht tot
+(22:11:18) ben: das ~?
+(22:11:35) MartinB: das ~
+(22:11:56) MartinB: ~
+(22:12:03) ben: das tote ist auf dem + dritte Ebene
+(22:12:14) MartinB: altgr+o und altgr+* machen daaselbe zeichen
+(22:12:18) ben: + und * haben wir auch noch doppelt
+(22:12:56) ben: altgr++ sollte tot sein -> du kannst es mit anderen Zeichen kombinieren
+(22:13:00) freidenker: die neuen smileys gefallen mir ;-)
+(22:13:02) MartinB: dann könnte da das ^ oder das ? hin
+(22:13:18) MartinB: nee, das ist bei mir nich der Fall
+(22:13:19) ben: ñ
+(22:13:22) ben: das z.B.
+(22:13:35) MartinB: ?
+(22:14:00) MartinB: na ich schau mal, wann ich die nächste Edition installier
+(22:14:14) MartinB: im Moment kommt das zeichen direkt raus
+(22:14:36) ben: ich bekomm von dir immer noch keine ordentliche Zeichenkodierung: "nächste Edition"
+(22:14:55) Eglatholion: ( Da sind übrigens alle aufgelistet: http://de.wikipedia.org/wiki/Anführungszeichen )
+(22:15:28) jakob: BratscherBen, ich kann MartinBs Kodierung lesen
+(22:15:36) Eglatholion: (kommt das jetzt korrekt an? ?? )
+(22:16:01) ***wicking ist wieder da
+(22:16:13) freidenker: ich seh da ein doppeltes ¥ (jen), kann das sein?
+(22:16:17) lucky_: koennte man nicht auf die freigewordene stelle ueber dem ? auf der 3ten ebene das $ legen? ich halte das fuer recht wichtig, allein schon wegen shell-variabeln
+(22:16:52) MartinB: ich kann hier nicht umschalte
+(22:17:04) ben: http://de.wikipedia.org/wiki/Auslassungspunkte
+(22:17:25) ben: ich seh nix
+(22:17:28) ben: (22:15:36) Eglatholion: (kommt das jetzt korrekt an? ?? )
+(22:17:51) jakob: kam bei mir auch nicht an
+(22:18:13) wicking: bei mir auch nicht
+(22:18:30) Eglatholion: hmm... steht aber auf UTF8... naja
+(22:18:31) ben: lucky: letzte woche war ich der einzige, der $ an eine bessere Position wollte
+(22:19:19) MartinB: die ... passen aufs q der 4. Ebene
+(22:19:25) ben: so, wie ist das jetzt mit den einfachen Deutsch anführungszeichen?
+(22:19:28) Eglatholion: Hmm, ja, Auslassungspunkte sind ein eigenes Zeichen.. ABer ob das Sinn macht?!
+(22:19:36) ben: auf 1 und 2 auf die 4. Ebene?
+(22:19:36) lucky_: BratscherBen: schade, dass ich letzte woche nicht da war ;) aber wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist doch z.B. auch jakob ein linux nutzer... und wenn ~ schon auf o liegt :)
+(22:19:50) ben: moment
+(22:19:52) Eglatholion: BratscherBen, ja, wenn normale deutsche, dann konsequenterweise auch einzelne
+(22:20:07) gloom: @BratschenBen nene...ich auch, hatte sogar danach noch was in die yahoo-group geschrieben
+(22:20:25) wicking: genau
+(22:20:30) lucky_: ist es evtl. moeglich die auslassungszeichen per compose aus copose + drei normalen punkten zu erzeugen?
+(22:21:12) MartinB: gibts bei Windows nen Compose Key?
+(22:21:29) jakob: glaube nicht, nein
+(22:21:31) wicking: „“ auf shift 1 und 2, ‚‘ auf shift 3 und 4, »« altgr 1 und 2 ›‹ auf altgr 3 und 4
+(22:21:39) wicking: was haltet ihr davon?
+(22:22:06) jakob: und was is dann mit den Geldzeichen?
+(22:22:09) jakob: Also den Währungsdingern
+(22:22:21) jakob: die hatten wir ja bewusst in einen Block gelegt
+(22:22:25) ben: okay wieder da
+(22:22:50) wicking: jakob: stimmt. die Währungsdinger müssen dann eins nach rechts
+(22:23:24) wicking: was auch noch ok wäre....und logisch (en bloc) usf.
+(22:23:34) ben: also das mit den Auslassungszeichen war natürlich nur ein spaß
+(22:23:43) ben: die will ich auch nicht wirklich
+(22:23:58) wicking: also BratscherBen: „“ auf shift 1 und 2, ‚‘ auf shift 3 und 4, »« altgr 1 und 2 ›‹ auf altgr 3 und 4 und die Währungsdinger müssen dann eins nach rechts
+(22:24:13) MartinB: na wenn schon denschon. irgendwo nach hinten z.B.
+(22:24:21) wicking: Auslassungszeichen irrelevant
+(22:24:26) wicking: (meine meinung)
+(22:24:36) ben: warum nicht ‚‘ auf die 4. Ebene?
+(22:24:56) ben: auf 1 und 2
+(22:24:59) wicking: weil ich es leid bin "Felix` Katze" zu lesen
+(22:25:19) jakob: das is aber nu kein Grund oder?
+(22:25:24) ben: ist das ‘ das gleiche wie beim apostroph?
+(22:25:34) jakob: Glaub kaum, dass sich NEO so schnell so weit verbreiten wird, dass die Leute plötzlich richtige Apostrophe benutzen...
+(22:25:35) wicking: das sind für die deutsche sprache zu wichtige zeichen
+(22:25:45) gloom: mal kurz was anderes: wie wäre es eigentlich den Modifier auf # und < (qwertz) zulegen anstatt die Fenstertaste ?
+(22:25:52) wicking: ja
+(22:25:59) wicking: das gleiche wie beim apostroph
+(22:26:05) wicking: daher...
+(22:26:08) ben: laut Wikipedia nein
+(22:26:13) wicking: ?
+(22:26:14) Eglatholion: wicking, Ja, da hast Du Recht
+(22:26:17) ben: http://de.wikipedia.org/wiki/Apostroph
+(22:26:29) ben: ’ Typographisch korrekter Apostroph U+2019
+(22:26:36) ben: ‘ Typographisch korrektes einfaches schließendes Anführungszeichen U+2018
+(22:26:41) ben: soviel dazu
+(22:26:59) Eglatholion: und jakob: Ja, aber die Verbreitung ist davon ja IMHO unabhängig. Aber ein für Deutsche optimiertes Layout sollte diese dann schonmal aus Prinzip unterstützen - finde ich.
+(22:27:08) wicking: hmm...huch..stimmt...es ist umgekehrt...
+(22:27:16) wicking: wieder was gelernt
+(22:27:48) ben: in meinem unicode sehen die 2 Zeichen auch geringfügig anders aus
+(22:28:57) gloom: push: wie wäre es eigentlich den Modifier auf # und < (qwertz) zulegen anstatt die Fenstertaste ?
+(22:29:35) jakob: lol, BratscherBen, was hast du bei dir umgestell, dass wir dauernt <font size="3"... etc. sehen?
+(22:29:49) ben: das hatten wir schon, das problem ist, dass das nicht überall sit...
+(22:29:54) ben: was seht ihr?
+(22:29:58) freidenker: frage: ist das fragezeichen auf dritter eben nicht bisschen schlecht gelegt z.b. im vergleich zu #?
+(22:29:59) ben: font size 3?
+(22:30:00) ben: ohje
+(22:30:14) Hanno_Behrens: Wir sehen immer ein font size="3" in html-codes
+(22:30:21) wicking: ich auch
+(22:30:23) ben: ohgott
+(22:30:23) gloom: ja, das weiß ich...die Fenstertaste aber ebenfalls nicht *g*
+(22:30:25) wicking: das nervt
+(22:30:27) ***Eglatholion auch
+(22:30:28) ben: das muss gaim machen
+(22:30:33) gloom: dito
+(22:30:35) wicking: argsss
+(22:31:02) Hanno_Behrens: Vielleicht hast du die Fonts auf "größer" gestellt oder sowas?
+(22:31:31) wicking: freidenker: das sehe ich auch so. das ? ist zu schlecht platziert
+(22:31:45) freidenker: danke für die zustimmung
+(22:31:46) MartinB: <font size="3">das muss gaim machen</font>
+(22:32:06) jakob: mit gaim kann man auch im irc chatten? Wieso habe ich 2 Programme offen?
+(22:32:13) wicking: ;) haben jetzt alle das problem????
+(22:32:26) wicking: ich chatte auch in gaim
+(22:32:33) wicking: im irc...
+(22:32:42) Eglatholion: Nee, bei Dir iss das nich
+(22:32:44) MartinB: ich hab trillian. und bis auf die vermurkste codierung ist das super
+(22:32:45) wicking: also, zurück zum thema?
+(22:32:53) Hanno_Behrens: Ja.
+(22:33:10) Hanno_Behrens: Also die Lage des "!" ist jetzt auf AltGr...
+(22:33:22) Hanno_Behrens: Find ich suboptimal.
+(22:33:25) wicking: „“ auf shift 1 und 2 sind gut
+(22:33:28) jakob: lol das wollte ich auch grad sagen
+(22:33:50) Hanno_Behrens: Ja.
+(22:34:00) Hanno_Behrens: Die Anführungszeichen liegen gut.
+(22:34:10) wicking: das anführungszeichen ist aber auch wichtig
+(22:34:12) Eglatholion: Die deutschen Anführungszeichen sind übrigens 201E (doppelt, unten), 201C (doppelt, oben), 201A (einfach, unten) und 2018 (einfach, oben)
+(22:34:15) KellerBen [n=ben@port-87-234-91-15.dynamic.qsc.de] hat den Raum betreten.
+}}}
+
+--------
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